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维基旅行:删除投票/2022年5月

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根据 维基旅行:旅客酒吧#批准模板：模板:殖民帝国，似乎没有共识支持此模板的存在或使用。鉴于此，也许应该删除它。我投票 删除。 Ikan Kekek (讨论) 2022年5月7日 21:39 (UTC)[回复]

  • 保留 – 没有共识使用该模板，但唯一其他的替代方案是只写一句。也就是说，删除一个完全无害的模板对旅行者有什么好处？我不认为“没有共识”是充分的理由，因为有两位用户（我本人和 The dog2）支持使用该模板，而许多反对意见是可以以后再解决的。 --SHB2000 (讨论 | 贡献 | meta.wikimedia) 2022年5月7日 21:46 (UTC)[回复]
    就我而言，我现在 支持 Wauteurz 的 重命名模板的建议。 SHB2000 (讨论 | 贡献 | meta.wikimedia) 2022年5月7日 22:06 (UTC)[回复]
  • 保留 — 看看讨论，对这个模板提出的反对理由并不充分。至少在我看来是这样。我看到的问题包括：
    1. 人们对殖民主义的定义有不同的看法，这导致了对模板中具体包含项而非模板本身的争论。这个词本身就很模糊，因此我建议将其重命名为“帝国主义帝国”，这具有更明确的范围，并且在命名上应该更切题。
    2. 偷换概念（为什么包含X却不包含Y？）以及包含过多或过少：目前还没有创建那些缺乏文章的页面，批量红链它们也是不好的做法。最好的解决方法是在模板的讨论页上记录哪些文章正在准备中。
    3. 该模板与旅行的关系不大，但对我而言，它是相关的。这些文章都至少相互链接了几项，从历史的角度来看，这些帝国文章有相当多的重叠。主要谈论荷兰的殖民地，因为这是我自己的知识所在，大多数殖民地在荷兰统治之前或之后曾属于英国、丹麦、法国、葡萄牙、西班牙或瑞典。假设某个旅行者对美国东海岸的早期欧洲存在感兴趣，他们会查看关于荷兰、瑞典、英国、西班牙和法国帝国的文章。该模板服务于这些文章，并间接服务于读者/旅行者。这似乎只留下一个选项，即该模板与旅行关系不大，因为它更多的是关于历史事件和现状，而不是关于去某个地方旅行，但按照这个逻辑，我们可以放弃我们拥有的半数历史旅行文章。
是的，模板的范围很模糊，因为并非所有帝国都有殖民地或以此命名。追溯地看，你可以称它们为殖民地，但这只会导致更多的分歧。最好是将此模板重命名为一个范围更精炼的名称。正如我在该讨论中所说，我认为“帝国主义”可以解决这个问题，其范围（目前）仅限于排除中世纪晚期之前（即公元1200年之前的任何事物）的帝国，以及那些处于鼎盛时期或目前有争议的帝国（因此排除了中国、苏联/俄罗斯、美国等）。
-- Wauteurz (讨论) 2022年5月7日 22:52 (UTC)[回复]
  • 也许你可以解释一下你试图帮助人们解决什么样的旅行场景？有人要去进行一次世界范围的殖民地之旅，看看世界各地各个殖民帝国的遗迹，还是从一个万能的文章，如君主制（如果认为有必要，可以改为君主制与帝国）链接到这些文章更合乎逻辑？ Ikan Kekek (讨论) 2022年5月8日 19:37 (UTC)[回复]
    严格来说，帝国并不必然有皇帝。例如，荷兰帝国是在荷兰共和国时期形成的，并由有公共资金支持的公司维持。没有一个人拥有帝国的所有财产，只有议会（Estates General）拥有，它是由选举产生的，并且对公司没有否决权。尽管拿破仑之后，帝国剩余的部分成为了荷兰王国的一部分，但荷兰君主（在拿破仑之前是世袭执政官家族，这是一个选举产生的职位）从未自称为皇帝。
    帝国主义是扩张主义的原因，但反之不然。帝国主义通常指的是全球舞台，而扩张主义可以在地方和全球范围内发挥作用。扩大国家（扩张主义）的愿望也可能源于对文化统一、边境完整和自卫政策的追求。
    嗯，举个例子，假设有人对美国东海岸早期的殖民历史感兴趣。仅为此，你就需要处理新尼德兰、新瑞典、英国殖民地、法国领地和西班牙佛罗里达的殖民地。基本上，拿一个殖民地区，它通常会有几个殖民者在不同时期在那里掌权。如果兴趣是针对那个地区，通常会有几个殖民者相关。
    诚然，更好的方法是为每个殖民地区建立一个文章，但我希望这里没有人疯狂到会这样做。一篇关于殖民主义的文章将是取代该模板的理想万能文章，但已经很清楚，这需要大量的仔细和事实性的写作，而且可能不值得费力。一篇关于帝国（或者具体来说是欧洲帝国？）的文章也可以用来替换此模板，但将君主制改为君主制与帝国，在我看来是对君主制文章不必要的妥协。
    -- Wauteurz (讨论) 2022年5月8日 20:03 (UTC)[回复]
  • 保留 — 我创建它是认为它是连接不同殖民帝国文章的有用工具。这些文章并非旨在成为帝国主义的论文，而是关于你可以去看看某个帝国留下的印记的地方。 The dog2 (讨论) 2022年5月8日 13:06 (UTC)[回复]
    • 保留一个导航模板的意义何在，当酒吧的讨论已经就使用它达成了共识或接近共识，而且对于它的用途没有达成一致？我认为这是一个荒谬的矛盾。 Ikan Kekek (讨论) 2022年5月8日 14:41 (UTC)[回复]
      保留导航模板的意义在于它能起到应有的作用：连接相关和关联的文章，并且它能很好地完成这项工作。此外，该模板已经在它所链接的所有文章中使用了，所以它要用在哪里似乎很清楚。
      酒吧的讨论更多的是关于人们因其措辞、范围或包含的内容而反对它。反对或直接删除一个模板，并不是对模板不完整或有缺陷的合适回应，我认为我以及这里投票保留的其他一些人，在考虑模板的潜在好处时，更倾向于考虑其完善后的作用。在这种情况下，它很有可能会证明是有帮助的。
      -- Wauteurz (讨论) 2022年5月8日 17:00 (UTC)[回复]
  • 删除，因为我认为这对任何旅行者都没有用处。模板的工作不是“链接相关文章”；模板的工作是服务旅行者。旅行者可能会想：“嘿，我要去日本了，我真的很想了解日本的食物、历史、帝国主义等等”，但没有人会逻辑地想到：“嘿，我要去日本了，我真的很想了解一个完全不同的国家在完全不同的大陆上建立的殖民地。”这对于旅行者来说是不合逻辑的。（对于百科全书来说是完全合乎逻辑的。） WhatamIdoing (讨论) 2022年5月8日 18:18 (UTC)[回复]
    日本有点特殊，但瑞典和丹麦殖民主义，或者西班牙和法国殖民主义可能不是。这完全取决于你选择哪个帝国。 SHB2000 (讨论 | 贡献 | meta.wikimedia) 2022年5月9日 06:18 (UTC)[回复]
    我很高兴你同意，旅行者对完整列表不感兴趣是完全合乎逻辑的。我认为“完全合乎逻辑”的应该直接链接，最好是用一句话来解释为什么去（例如）瑞典或西班牙（或它们的前殖民地）的旅行者应该关心丹麦或法国的殖民主义。不太合乎逻辑的链接（例如，暗示西班牙和日本殖民地之间存在联系）应该完全省略。 WhatamIdoing (讨论) 2022年5月9日 16:18 (UTC)[回复]
    我知道日本不是西方国家，但正是通过与西方的接触，日本才产生了建立殖民帝国的想法，这使得日本成为唯一一个以传统欧洲意义建立殖民帝国的非西方国家。俄罗斯在某种意义上可以被视为西方国家，而美国是欧洲文明的一个分支。所以所有这些不同的殖民帝国在某种意义上都是相关的。 The dog2 (讨论) 2022年5月9日 15:45 (UTC)[回复]
    其中一些是紧密交织的。例如，加纳拥有六个不同殖民强国的殖民堡垒（勃兰登堡-普鲁士、英国、丹麦、荷兰、葡萄牙和瑞典）。其他的，如加拿大东部（安大略省及以东），有大量的英国和法国殖民建筑，而且确实，这个列表还在继续。唯一不与其他帝国交织的是日本帝国，因为它们在印度尼西亚的统治短暂。 SHB2000 (讨论 | 贡献 | meta.wikimedia) 2022年5月10日 10:54 (UTC)[回复]
    即使是日本的殖民帝国也与其他西方国家有联系。日本在赢得1904-05年日俄战争后，接管了俄国在中国大连的租界。此外，日本在一战后从德国手中接管了部分太平洋德属殖民地和青岛德租界，因为日本是协约国成员。而日本在一战中从德国手中夺取的殖民地，在二战战败后成为了美国的殖民地。 The dog2 (讨论) 2022年5月10日 13:57 (UTC)[回复]
    所有这些信息对于百科全书或历史书来说都是完全恰当的。日本从观察欧洲国家那里获得了一些扩张主义想法的观点，并不能改变维基旅行:旅行者第一的原则，也不能改变去西班牙的旅行者不需要链接到日本殖民帝国，而去世日本的旅行者不需要链接到西班牙帝国的事实。 WhatamIdoing (讨论) 2022年5月10日 16:17 (UTC)[回复]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘但是，被多个势力殖民过的地区通常有反映该遗产的不同风格的殖民建筑。例如，马来西亚的马六甲有葡萄牙、荷兰和英国的殖民建筑，因为它的历史曾被这三个国家殖民过。如果你去台湾台南，那里有荷兰和日本的殖民建筑。在中国，城市常常被分裂给不同的殖民势力，所以你在上海可以找到英国、美国、法国和日本的殖民建筑，而大连，在成为日本殖民地之前曾是俄国殖民地，则有俄罗斯和日本的殖民建筑。因此，这些目的地的游客很可能在一次旅行中对多个帝国的遗产感兴趣。即使在欧洲，去挪威的游客肯定也会对看到丹麦和瑞典统治时期的遗迹感兴趣。 The dog2 (讨论) 2022年5月10日 17:04 (UTC)[回复]

所有这些事情都可以在这些城市的指南中得到最高效的覆盖。 Ikan Kekek (讨论) 2022年5月10日 21:50 (UTC)[回复]
关于WhatamIdoing的评论。正如我所提到的，日本在这里有点例外，但除了日本帝国（以及奥斯曼帝国，但它不是殖民帝国）之外，我想不到其他例子。
老实说，这似乎是为了改变而改变。我们为什么要徒劳地争论一个可能对旅行者有益的模板？ SHB2000 (讨论 | 贡献 | meta.wikimedia) 2022年5月11日 06:13 (UTC)[回复]
因为它没有用，也不是很恰当。 Ikan Kekek (讨论) 2022年5月11日 06:27 (UTC)[回复]
The dog2和我已经解释了此模板如何帮助旅行者的案例，这比有一个关于殖民主义的粗略概述文章要好得多。另外，删除此模板会破坏多少链接？当然，在这种情况下，数量不多，但对这个维基上模板的怀疑态度一直是我长期以来发现的一个非常令人头疼的问题。 SHB2000 (讨论 | 贡献 | meta.wikimedia) 2022年5月11日 06:31 (UTC)[回复]
我没有看到任何令人信服的使用案例；我认为，在目的地的文章中嵌入的链接、文本或列表，比提出的任何场景（除了“旅行者想要”）都要好。关于破坏链接的说法是多余的：我们的政策禁止在使用模板之前未经批准，除非是有限的示例使用。该使用应该是可逆的，这样政策才会有意义。 –LPfi (讨论) 2022年5月11日 12:08 (UTC)[回复]
可以。我还没有决定，我支持一篇关于殖民主义的文章，如果它写得好的话（而不是一个等待平衡内容的提纲），但我并不认为这个模板是必需的，而且我不喜欢“模板泛滥”。 SHB2000 (讨论 | 贡献 | meta.wikimedia) 2022年5月11日 12:13 (UTC)[回复]
可以。我还没有下定决心，我支持一篇关于殖民主义的文章，如果它写得好的话（不是一个等待平衡内容的提纲），但我并不认为这个模板是必需的，而且我不喜欢“模板泛滥”。 –LPfi (讨论) 2022年5月11日 15:08 (UTC)[回复]
但然后怎么办？ User:SHB2000提到了“一篇关于殖民主义的详细文章”。这对我来说太百科全书化了，而且需要大量工作。我建议在地理大发现中添加一个关于从中产生的帝国（并提及德国和意大利等后来的国家）的章节，并将殖民主义重定向到该章节。 Pashley (讨论) 2022年5月11日 15:28 (UTC)[回复]
是的，我认为关于殖民主义的详细论述不适合放在维基旅行上。我认为在地理大发现文章中简短地介绍殖民主义可以成为一个可行的折衷方案。而且美国绝对应该被提及为一个殖民帝国，因为它欧洲文明的一个分支，从而在某种程度上是地理大发现的产物，并且拥有利比里亚和菲律宾等海外领土。日本是一个更模糊的案例，因为它们没有像美国那样的欧洲文化基础，日本的殖民帝国是基于他们在明治时期从西方吸收的模型建立的。我之所以将奥匈帝国和俄罗斯列为殖民强国，是因为它们在中国（以及阿拉斯加在
the case of Russia), but I would not include the Ottoman Empire. The dog2 (talk) 16:15, 11 May 2022 (UTC)[reply]
当提到“关于殖民主义的详细文章”时，我担心它会侧重于与旅行无关的细节，这些细节应该放在维基百科上，并且很可能反映这个网站上一些用户的个人观点。我不反对写一篇关于殖民主义的文章，并且我已经多次提到了我认为应该和不应该包含在其中的内容。我认为我不需要在这个Vfd帖子中重复这些内容。 Ikan Kekek (讨论) 2022年5月11日 22:02 (UTC)[回复]
创建一个粗略的殖民主义文章，并制定不扩展该文章的政策，违反了大胆前行，违背了维基旅行在添加内容方面的整体精神。 SHB2000 (讨论 | 贡献 | meta.wikimedia) 2022年5月15日 10:08 (UTC)[回复]
“大胆前行”不是一个普遍的建议。你想在 谈话:美利坚合众国 或 谈话:美国总统 上争论，说我们必须改变编辑指南，因为它们违反了这个模糊但明确表示有限制的指南？ Ikan Kekek (讨论) 2022年5月15日 18:57 (UTC)[回复]

十四天，但没有删除或保留的共识。讨论再延长7天。 --SHB2000 (讨论 | 贡献 | meta.wikimedia) 2022年5月21日 11:22 (UTC)[回复]

8-3 是一个明确的共识。是时候删除了。请解释为什么不删除，否则我将在24小时内删除。 Ikan Kekek (讨论) 2022年5月21日 18:32 (UTC)[回复]
共识不是投票。 SHB2000 (讨论 | 贡献 | meta.wikimedia) 2022年5月21日 22:07 (UTC)[回复]
8票对3票，而且投票者都是良好会员，这是共识。除非你想说这3票比那8票更重要，因为你就是那3票之一。得了吧，这根本不值得争辩。承认这一点吧。 22:19, 21 May 2022 (UTC)[reply]
我可以用同样的论点，因为是你提议删除它——但无论删除还是保留，都应该由一位*没有*参与这次讨论的人来决定或关闭。 SHB2000 (talk | contribs | meta.wikimedia) 23:17, 21 May 2022 (UTC)[reply]
没有这样的规则。请停止参与这次讨论。我想说请体面地认输，但时机已过。 23:44, 21 May 2022 (UTC)[reply]
这个维基上没有这样的规则，我清楚这一点，但是 a) 你不能要求别人停止参与讨论，b) 当意见不一致时，提议者不应该自己关闭它。 SHB2000 (talk | contribs | meta.wikimedia) 23:54, 21 May 2022 (UTC)[reply]
我可以要求你承认一个你没有的观点，并注意到你已经失去了体面认输的机会。如果你愿意，可以继续互相指责。我现在不评论了，但如果其他人没有别的要说，我明天就会删除它，而这已经比按照规矩来晚了一天。 23:59, 21 May 2022 (UTC)[reply]

已删除。 01:31, 22 May 2022 (UTC)[reply]

这篇文章有几个问题。

  1. 文章的范围似乎仅限于冰雪运动，而不是橄榄球或澳大利亚规则足球，这两种运动都比冰雪运动受欢迎得多。不过，这可以通过将其重命名为澳大利亚雪上运动轻松解决。
  2. 滑雪胜地列表比旅行指南更像是百科全书的范畴

我一直在考虑创建一个名为澳大利亚东南部冬季的文章，或者新南威尔士州、首都领地、维多利亚州和塔斯马尼亚州冬季的文章，所以如果我真的想创建它们，我想可以合并，但在此之前，它仍然过于百科全书化。--SHB2000 (talk | contribs | meta.wikimedia) 04:27, 7 May 2022 (UTC)[reply]

这看起来不像删除请求。为什么会在这里？ 06:50, 7 May 2022 (UTC)[reply]
这是删除请求。我只有在想创建那些主题时才投票合并，但我对此了解不多（所以可能不会创建），这就是为什么我想删除这个百科全书式的专题文章。 SHB2000 (talk | contribs | meta.wikimedia) 07:02, 7 May 2022 (UTC)[reply]
新南威尔士州的滑雪胜地列表对想滑雪的人很有启发性，并且可以作为其他列表的例子，所以我不太支持删除，而是倾向于合并有用内容。 08:26, 7 May 2022 (UTC)[reply]
也许是新南威尔士州的科修斯科国家公园？（即使不使用这篇文章也可以做到） SHB2000 (talk | contribs | meta.wikimedia) 08:45, 7 May 2022 (UTC)[reply]
前三处滑雪胜地并没有说明它们是否在国家公园内。如果它们在，是的，合并是可以的。 21:43, 7 May 2022 (UTC)[reply]
哪些不在公园里呢？或者，我们可以将整个内容合并到澳大利亚阿尔卑斯山。 SHB2000 (talk | contribs | meta.wikimedia) 21:52, 7 May 2022 (UTC)[reply]
前三处滑雪胜地没有说明它们是否在公园内。如果是在，是的，合并是可以的。 00:41, 8 May 2022 (UTC)[reply]
是的，我刚注意到文章里没有说明（但 respective articles do）。这样就可以处理新南威尔士州、维多利亚州和首都领地，而塔斯马尼亚州的两个滑雪胜地已经在塔斯马尼亚国家公园#滑雪中提到了。 SHB2000 (talk | contribs | meta.wikimedia) 01:22, 8 May 2022 (UTC)[reply]
可以重命名为澳大利亚滑雪。目前，它甚至没有涵盖其他在冰雪上进行的运动，如单板滑雪和冰上滑冰。 Gizza (roam) 00:04, 12 May 2022 (UTC)[reply]
@DaGizza 同意。快速浏览维基百科也显示，目前该文章漏掉了许多维多利亚州的目的地（以及首都领地乡村的一个）。 SHB2000 (talk | contribs | meta.wikimedia) 06:29, 16 May 2022 (UTC)[reply]
已开始创建科修斯科国家公园#滑雪。现在只剩下维多利亚州的了。 SHB2000 (talk | contribs | meta.wikimedia) 10:05, 15 May 2022 (UTC)[reply]

现在已经超过14天了，但还没有达成一致的解决方案。我不同意它有用，因为滑雪胜地的列表最好在维基百科上找到，尤其是当许多胜地都缺失的时候。基于这次讨论，有四种选择：

我个人倾向于合并到澳大利亚阿尔卑斯山，因为这样信息更容易集中在一个地方，而不是分散在多个文章中。--SHB2000 (talk | contribs | meta.wikimedia) 08:21, 23 May 2022 (UTC)[reply]

合并不需要在此达成共识；相反，此讨论串应以“保留”关闭，然后你应该在文章的讨论页上征求合并和重定向的共识。 09:02, 23 May 2022 (UTC)[reply]
结果：未删除。关于文章的其他处理可以在其讨论页上进一步讨论。 04:15, 24 May 2022 (UTC)[reply]
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